Italiens Finanzminister Pier Carlo Padoan wartet in einem gigantischen Saal unter Prachtfresken auf uns, seinem Büro im Herzen Roms. Gebaut hat es einer seiner Vorgänger, Quintino Sella, vor 150 Jahren Finanzminister im Königreich und berühmt für die Sanierung der damaligen Staatsfinanzen. Was Sella gelang, ist auch Padoans Mission: „Mehr Investitionen, weniger Schulden, ein solideres Bankensystem.“

Ist es ein Vorteil für Italien, dass der EZB-Präsident Mario Draghi heißt und ein Italiener ist?

Pier Carlo Padoan: Absolut nicht! Die EZB macht die Geldpolitik der Euro-Zone. Sie hat unterschiedliche Auswirkungen auf die einzelnen Länder, da es noch Konvergenzprobleme zwischen den verschiedenen Volkswirtschaften gibt. Generell ist die Geldpolitik in der aktuellen Phase darauf ausgerichtet, eine Inflationsrate von rund zwei Prozent zu erreichen, von der wir noch weit entfernt sind. In Deutschland ist die Inflation höher als in Italien, weil die ökonomische Aktivität stärker ist.

Der Nullzins ist ein Ass in der Hand der Finanzminister, vor allem jener Länder, die eine hohe Staatsverschuldung haben. Die Verlierer sind die Anleger, Sparer, junge Leute, es trifft Pensionsfonds und Renditen, auch in Deutschland…

 Pier Carlo Padoan: Es stimmt, dass die Erlöse aus Erspartem in der Euro-Zone gesunken sind. Andererseits sind Investitionsmöglichkeiten nicht genutzt worden. Ich würde es begrüßen, in Deutschland, Frankreich und Italien mehr Investitionen zu sehen. Ich bin überzeugt, dass die Rentabilität vieler Investitionen über dem Zinssatz liegt. Institutionelle Kapitalgeber könnten helfen, langfristiger zu investieren und so höhere Gewinne zu erzeugen.

Deutschland und Europa verfolgen die Bankenkrise in Italien mit Sorge. Müssen die Steuerzahler die Zeche zahlen?

Padoan: Ich möchte daran erinnern, welche Summen in anderen Ländern wie beispielsweise in Deutschland für die Bankenrettung ausgegeben worden sind. Davon sind wir weit entfernt. In Italien waren es bisher nur drei Milliarden Euro. Wir sind das EU-Land, das am wenigstens für die Bankenrettung bezahlt hat. Das italienische Bankensystem als Ganzes befindet sich nicht in der Krise. Es hat mit Mühe eine schwere Finanzkrise überstanden, die drei Jahre gedauert und das Bruttoinlandsprodukt (BIP) zehn Punkte gekostet hat. Italiens Wirtschaft finanziert sich fast ausschließlich über die Banken. In einer langen Rezession ist es unvermeidbar, dass es Fälle leidender Banken gibt.

Für Monte dei Paschi in Siena muss nun die Regierung einspringen.

Padoan: Es gibt einige spezifische Fälle, darunter zwei Banken in Venetien und die Monte dei Paschi. Die Lösungen sind da, sie halten sich an europäische Vorschriften. Alles geschieht unter strikter Einhaltung der BRRD, der EU-Abwicklungsrichtlinie für notleidende Banken. Dazu zählt auch die Beteiligung der Gläubiger (das sogenannte Bail-in). Bei vier insolventen Banken wurde diese Maßnahme konkret angewendet. Wir unterstützen die Anwendung des Bail-in, es ist maßgeblich in der Bankenunion, das möchte ich betonen. In Italien wurde es in einer Situation angewandt, die vor vielen Jahren entstanden ist, als Regeln und Risiken noch ganz andere waren. Anleger hatten damals in Wertpapiere investiert, die sie für sicher hielten, weil man sie ihnen so verkauft hatte.

Hat das nicht eine Wut ausgelöst, die zur Gefahr bei kommenden Wahlen wird?

Padoan: Sie haben sich geknebelt gefühlt, weil sie zur Kasse gebeten wurden. Kleinanleger können das Risiko oft nicht überblicken. Die öffentliche Meinung fokussiert sich auf einige Banken, in denen falsch, teilweise auch illegal gehandelt wurde, was das das Vertrauen ins Bankensystem untergraben kann. Für Fehlentscheidungen müssen sich die Manager vor der Justiz verantworten. Wir Politiker tragen die Verantwortung für das Vertrauen in die Banken und das europäische Bankensystem.

Es war also falsch, bestimmte Obligationen an den Kleinanleger zu verkaufen?

Padoan: Es war eine Lehre, die man vermeiden muss. Die Anleger müssen zukünftig in die Lage versetzt werden, das Risiko selbst beurteilen zu können.

Wird der 20-Milliarden-Fonds der italienischen Regierung zur Bankenrettung reichen? Besteht nicht die Gefahr, dass mehr Geldhäuser Bedarf anmelden?

Padoan: Er ist eine vorsorgliche Maßnahme, die es erlaubt, zeitlich begrenzt öffentliche Mittel einzusetzen, um die Kapitalaufstockung handlungsfähiger Banken zu garantieren. Monte dei Paschi ist eine gesunde und handlungsfähige Bank, die Gewinn machen wird. Ich hoffe, dass sie baldmöglichst genug Kapital haben wird, um einen erneuten Stresstest zu überstehen. Es ist kritisiert worden, dass diese Maßnahme zu spät kam, als sich ein Scheitern der Kapitalerhöhung abzeichnete, auf die wir gesetzt hatten. Ich versichere Ihnen, dass wir keinerlei Interesse an staatlichen Eingriffen haben. Wir gehen mit dem Fonds sehr vorsichtig um, wie mit allem, was die Verschuldung betrifft.

Sie haben die europäische Bankenaufsicht scharf kritisiert.

Padoan: Ich habe nicht ihre Arbeit kritisiert, sondern die Kommunikation: Nachdem die Kapitalerhöhung bei Monte dei Paschi gescheitert war, hat die Zentralbank eine Kapitalerhöhung von 8,8 Milliarden statt 5 Milliarden Euro gefordert, ohne das zu erklären. Wir mussten den Schritt öffentlich machen, ohne selbst eine Erklärung zu haben. Eine transparentere Kommunikationspolitik der EZB würde allen nützen.

 Wie steht es denn um die italienische Bankenaufsicht?

Padoan: In Italien haben wir rund 600 Banken, acht von ihnen haben Probleme. Wir sind dabei, Lösungen zu finden. Das ist auch der vorzüglichen Arbeit unserer Bankenaufsicht zu verdanken.

Kränkelnde Banken, wachsende Verschuldung, das Defizit bleibt hinter den Zielen zurück…

Padoan: Nein. 2016 haben wir unser Ziel von 2,4 Prozent unterboten.

War Anfang des Jahres nicht von 1,8 Prozent die Rede?

Padoan: Zu Beginn ja. Mit der EU-Kommission haben wir dann, unter Berücksichtigung der außerordentlichen Faktoren Flüchtlingskrise und Erdbeben, den Wert 2,4 vereinbart. Höchstwahrscheinlich wird das Defizit darunter liegen. Die Staatsschulden haben unter der Deflation gelitten sowie unter dem Aufschub der Privatisierung der Post, deren letzter Schritt nun für 2017 geplant ist.

Verschuldung, Defizit, Draghis Geldpolitik – nichts scheint für ein schnelleres Wachstum auszureichen. Was ist faul im Staat Italien?

Padoan: Grundsätzlich zwei Dinge: zum einen die strukturellen Probleme. Ich erinnere an die Strukturreformen der Regierung Renzi, die die aktuelle Regierung noch ausbauen wird. Zum anderen die in Italien besonders niedrige Nachfrage. Neue Studien zeigen, dass viele Unternehmen keine Finanzierungsprobleme haben, sondern ihnen die Aussicht auf den Absatz ihrer Produkte fehlt. Die Regierung wird weiter den schmalen Grad zwischen Konsolidierung des Haushalts und Wachstumsmaßnahmen beschreiten.

Italiens BIP liegt unter dem EU-Mittelwert.

Padoan: Das ist das Problem. Unsere Reformen haben allerdings erste Erfolge erzielt. Es gibt mehr Beschäftigte, das Wachstum hält an, die Familien konsumieren wieder. Die Unternehmen investieren dank Steuererleichterungen. Staatliche Investitionen steigen. Natürlich hätte ich gerne mehr Tempo. Anderseits waren wir 2013 noch in der Rezession.

Und wann werden Sie das BIP von 2007 wieder erreichen?

Padoan: Ich habe ein Leben lang Ökonometrie gemacht. Daher möchte ich nicht antworten.

Wie wollen Sie mit Altlasten wie Steuerhinterziehung, Korruption und dem kriselnden Süden fertig werden?

 Padoan: Dank unserer Reformen haben wir exzellente Fahndungsergebnisse bei der Steuerhinterziehung: 2016 haben wir 17 Milliarden Euro zurückgeholt, bis vor wenigen Jahren waren es nur zwei oder drei Milliarden jährlich. Die Arbeit der Antikorruptionsbehörde verzeichnet Erfolge. Sie sind schwer messbar, aber der Kampf gegen die Korruption ist eine tiefgehende Reform, die an die der öffentlichen Verwaltung geknüpft ist: Korruption ist dort, wo der Staat schlecht funktioniert.

So wie in Sizilien, das eine Art Griechenland Italiens ist.

Padoan: Der Süden ist ein grundsätzliches Problem und sicher die größte Bremse auf dem Weg zum Aufschwung. Er erfordert eine Langzeittherapie, Anreize, Signale. Das wichtigste Signal ist die Wiederaufnahme staatlicher Investitionen, die schon begonnen hat.

 War es ein Fehler, alles auf das Referendum und damit Renzis Reformkurs aufs Spiel zu setzen?

Padoan: Ja, aber im Nachhinein weiß man ja immer alles besser. Die Italiener werden es bereuen, dass das Referendum gescheitert ist.

Müssen wir befürchten, dass Italien im schlimmsten Fall den Schutz des Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) braucht?

Padoan: Nein, wir werden ihn nicht brauchen.

Haben Sie das Gefühl, dass es ein wachsendes Vertrauensdefizit innerhalb der Europäischen Union gibt?

Padoan: Ja. Dabei stehen Entscheidungen an: Was tun, wenn aus den USA bald ein protektionistischer Wind weht? Was tut Europa für die Einwanderungs- und Verteidigungspolitik? Es besteht die Gefahr, dass Europa von seinen Bürgern nicht als Lösung der Probleme, sondern als Problem angesehen wird. Populismus breitet sich aus. Aber Populisten sind nur Neinsager, sie suchen nicht nach Lösungen.

Erschienen in: Die Welt, 11. 1. 2017

 

 

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